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 Dis Schnork,....?(les autres qu'en pensez vous)

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Passou

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MessageSujet: Dis Schnork,....?(les autres qu'en pensez vous)   Dim 18 Juin - 14:13

Il y a quelque semaine mon copain a disséqué (je dirais même viviséqué) un rat en tp de biologie.
Moi j'ai un bac S a la base et j'adorais la bio, j'avais même failli faire une fac de Bio mais bon ma route s'est tournée ailleurs.

Tout ça pour dire que moi j'aurais jamais pu faire ces dissections, deja au lycée on avait fait un poisson j'avais vomi (dans les toilettes) au bout de 15min mais un rat, jamais je n'aurais pu.

Schnork t'es bien étudiante en bio, comment fais tu toi??
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Auré
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MessageSujet: Re: Dis Schnork,....?(les autres qu'en pensez vous)   Dim 18 Juin - 14:51

Schnork elle a poussé loin ses etudes en bio puisqu'elle est en these. Mais d'apres ce que j'ai compris maintenant elle observe plus les souris qu'elle ne les disseque.

Je me souviens avoir dissequé un petit poisson en seconde (on avait le choix avec une blatte, beurk) et je lui ai carrement transpercé la tete alors j'ai du recommencer ^^. Mais bon un poisson ca passe, une souris j'aurai eu du mal meme si j'ai deja vu des lapins sans les poils pret à etre cuisiné ou ma grand meme vider des poules et ca va, ca m'a pas traumatisé plus que ca (mais c'est pas comme une dissection quand meme).
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Nymphea
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MessageSujet: Re: Dis Schnork,....?(les autres qu'en pensez vous)   Dim 18 Juin - 15:37

Moi j'ai dissequé une grenouille et une souris au lycée... bah dur dur... je l'ai fait pi apres j'ai été malade pendant 2 jours.... mais je l'ai fait quand meme! No
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Schnork
Bricol-Girl
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MessageSujet: Re: Dis Schnork,....?(les autres qu'en pensez vous)   Lun 19 Juin - 6:29

y'a pas mal de chose à dire là-dessus en effet. Pour ma part, j'arréterais purement et simplement ce genre de TP.
D'abord il y a 2 cas de figure...:

Dans le premier cas, l'animal est mort. Il a donc été euthanasié et il s'agit de le disséquer. C'est le cas le "moins" impressionnant, sachant que ça peut tourner la tête à beaucoup.

Dans le deuxième cas, l'animal est endormi. Il s'agit du même principe que pour opérer un être humain, l'individu reste vivant pendant les opérations. A l'heure actuelle, les animaux sont endormis à l'aide d'anesthésiques, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas ressentir la douleur. On parle ici de vivisection car l'animal est donc encore vivant mais bien sûr il est dans un coma profond. L'époque est finie où des animaux étaient immobilisés par d'autres substances que des anestésiques.
C'est très impressionant car on voit le coeur battre et on sait que l'animal est encore vivant.
L'animal n'est pas destiné à etre réveillé après ce genre de TP, une dose léthale est administrée à la fin. Il ne serait pas viable de toute façon, car généralement les anésthésiques utilisés empêchent la régulation thermique par exemple (donc l'animal se refroidi et meure avant même d'avoir pu se réveiller). C'est pour ça qu'il faut les maintenir sous des lampes si on ne veut pas que le coeur cesse de battre. Souvent un animal meure avant la fin du TP.
Moi j'ai du en faire un TP comme ça, c'était en maîtrise. Il faut savoir que les éudiants on le droit de demander le nom de l'anethésique employé et comment il agit. On a le droit de demander au prof des détails sur ce que l'animal va subir, s'il peut ressentir qqchose etc...Un prof consciencieux vous lira des règles d'éthiques avant le début du TP. Si vous devez faire ce genre de TP, veillez à ce que le prof fasse toujours respecter le calme le plus complet surtout au moment de l'endormissement des animaux (s'ils ne sont pas amenés déjà endormis). Parceque le niveau sonore de la pièce peut stresser les animaux et l'anesthésique aura du mal à agir. En plus il est toujours mieux de ne pas stresser un animal. C'est difficile d'avoir du calme parfois dans ces TP car beaucoup d'élèves sont eux-même stressés et le manifeste en parlant sans cesse, en s'exclaffant voir en riant nerveusement. Les cris hystériques sont à banir. Même pendant que l'animal est parfaitment plongé dans le coma.
Ensuite il est aussi impressionant de voir une patte bouger, ou de voir l'animal avoir un sursaut ou encore d'entendre un petit cri. C'est réactions sont normales tant qu'elles sont légères. Elles sont provoquées, lors de la dissection, par des stimulations sur certains nerfs. Du fait de l'anesthésique, l'animal ne sent aucune douleur mais des réactions "réflexes" liées aux connections du nerfs sont maintenues. C'est ce qui se passe aussi dans le cas d'opérations chez l'homme (une amie à moi qui est infirmière et qui avait été opérée avait, alors qu'elle était endormie, insulté les chirurgiens!! du fait de son métier et que c'étaient ses collègues, ils lui avait raconté ça à son réveil et bien sûr elle ne s'en souvenait pas. Aucun médecin ne le dit ensuite aux patients évidemment, j'ai pu avoir cette infos grace à elle et au fait qu'elle était infirmière et donc que ses collègues avaient pu se permettre de le lui dire).
Un animal correctement endormi ne doit pas réagir si on lui pince fortement, avec les ongles, le bout de la queue, les doigts des pattes ou si on approche le doigt de l'oeil il ne doit pas refermer sa paupière.
Evidemment, on entend souvent parler de la fois où un animal a été mal endormi etc....C'est peu réjouissant à entendre.

Normalement vous devriez avoir le droit de refuser de faire ce TP si vous ne le souhaitez pas (mais c'est pas facile!!!). Personne ne doit se laisser insulter, traité de chochotte ou autre appellations visant à humilier l'élève. Il s'agit d'une conscience éthique tout à fait honorable et défendable.

C'est TP sont censés permettre aux étudiants, de voir "in vivo" le fonctionnement d'un organisme. Par exemple on peut injecter un colorant dans le coeur et comme celui-ci bat encore on voit tout le circuit des vaisseaux sanguins se colorer, etc...Cela sert aussi à se faire la main pour manipuler les instrument, voir "en vrai" où se trouvent les organes en 3D.
Beaucoup d'arguments sont avancés pour justifier ces TP. Beaucoup sont parfaitement crétins aussi.
Il est parfaitement idiot, selon moi, de faire ce genre de TP à des 2ème année (à la fac) soit disant pour leur apprendre à faire ce genre de manip parcequ'ils auront besoin de le faire plus tard. Plus tard, c'est-à-dire dans qq années, la majorité des étudiants n'aura JAMAIS à faire ce genre de manip, soit parcequ'ils se seront vautrés aux partiels, soit parcequ'ils n'auront pas choisi la voie où effectivement on peut être amené à en faire et aussi parcequ'il suffit de quelques mois pour perdre la main....Donc faudra réapprendre.
Comprendre c'est bien, c'est essentiel, mais on peut aussi regarder un prof disséquer UN animal devant ses élèves ou encore une video. En 1ère année de Bio à la fac de Nice on était 400 et on a disséqué des souris mortes. Dans ma maîtrise on était 20. CQFD, ça sert à rien de faire faire ces TP si tôt. Et moi par la suite j'ai fait de l'éthologie. J'ai jamais eu à faire d'opérations et si je devais le faire, il va de soit qu'il faudrait tout me réapprendre et c'est pas la vivisection que j'ai faite en maîtrise qui m'a servie à grand chose.
Il y aussi des raisons de politique de labo pour maintenir des TP (à cause des heures d'enseignement à caser et tout un tas de fatras bordéliques et puant dont je passerai les détail) et donc les profs (certains) ne sont pas à court d'imagination et d'arguements pour faire ressortir l'intérêt de ces TP. Dans l'absolu, bien sûr qu'ils sont intéressant, mais pas dans ces conditions, pas si tôt, à des personnes qui n'en feront rien plus tard et puis quand c'est pour traumatiser des élèves ou élever des animaux dans des cages de labo jusqu'à leur mort et juste pour ça...faut faire la part des choses je pense. Beaucup de mes collègues jugent inutiles ces TP. Certains profs sont aussi obligés de se plier à leur obligations, c'est pas facile.

Quoiqu'il en soit si vous êtes amenés à faire ces TP, n'hésitez pas à poser toutes les questions qui vous passent par la tête, à dire au prof rétissant pour en parler qu'il est important, étant donné l'implication émotionnelle mise en jeux dans ces TP et le fait que l'on va manipuler du vivant, qu'il est important que tout soit bien expliqué concernant l'animal. Dîtes aussi, si vous le souhaitez, que vous aimeriez bien prendre du temps, à un moment, pour débattre du sujet. Ne vous laissez pas rembarrer. Les élèves et les étudiants ne sont pas des moutons, ils ont le droit de s'impliquer dans les programmes des cours et des TP, de donner leur avis, plus on se manifeste, moins on se laisse manipuler et plus les échanges avec les profs ont de chance d'être enrichissant.
Et souvenez-vous, restez calme et silencieux pour les animaux.
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Passou

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MessageSujet: Re: Dis Schnork,....?(les autres qu'en pensez vous)   Lun 19 Juin - 7:29

Merci pour cette réponse très complète.
Alors la petite précision à apporter c'est que mon ami est en première année et c'est donc a des centaines de 1eres années qu'ils ont fait faire cette vivissection. Même en medecine(il a fait 2ans de medecine avant ) il lui ont pas demandé de faire ça.
C'est ce qui m'a un peu choqué. Je pense aussi qu'un film aurait été suffisant. Je sais pas c'est un truc à dégouter les étudiants en bio sensibles de cette discipline non? Moi j'adorais vraiment ça mais rien qu'a l'idées de ces tps je frémis...

Je trouve ça assez cruel car effectivement le nombre d'etudiant est premières années elevé et le nombre d'anmaux sacrifiés l'est aussi.
En plus les conditions d'elevage ne doivent pas être forcement super.
Bref, je suis assez traumatisée, j'pensais que la vivissection etait interdite en plus, je saispas ou j'ai été peché ça.

Et ce que je voulais savoir à la base c'etait si tu avais eu à faire ce genre de dissection sur un rat (ou souris) Schnork et en ayant toi même ces animaux chez toi comment tu avais géré la chose personnellement.
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MessageSujet: Re: Dis Schnork,....?(les autres qu'en pensez vous)   Lun 19 Juin - 7:56

Ta réponse est la justification type que ces TP sont inutiles. Ca dégoute des étudiants en Bio alors qu'on peut faire de la bio sans jamais être amenés à faire ça.
Les conditions d'élevage: des cages de labo, avec un nombre maxi d'animaux par cage à respecter bien sûr, dans une pièce ventillée, avec T° et hygrométrie stricte, nourriture et eau à volonté, changement cages réguliers. Obligation de laisser un délai entre deux repros etc...Tout doit être répertorié dans des dossiers, y compris les tests pratiqués et selon les tests ils doivent être justifiés rigoureusement et être en accord avec des réglements d'éthique etc...Un véto peut passer n'importe quand pour vérifier que tout est OK et correspond à ce qui est noté (notament les dates etc...). Ceci dit ça reste de bêtes cages sans rien et petites.

Gérer une vivisection pour moi, que j'ai des rats chez moi ou pas c'est pareil. Mais la différence c'est que j'étais en maîtrise et je connaissais les modes d'actions de la molécule. Donc à part l'aspect "physique" à gérer et le fait que j'avais un lipoutous sur ma paillasse, je savais qu'il ne sentait rien. On est forcément très anxieux, on mange difficilement le midi, j'ai trouvé que c'était plus facile de faire la manip moi même en étant penchée sur les détails qu'en regardant de loin qq'un le faire. Heureusement, j'avais fait un stage chez un véto et j'avais assisté à beaucoup d'opération aussi. Après je suis rentrée chez moi, j'ai regardé mes animaux et je leur ai dit que y'en avait qui avaient moins de chances qu'eux, le coeur gros. Et c'est surtout en pensant aux animaux vivants qui s'ennuient, qui sont malheureux dans des environements réduits et pauvres que je me sens mal. Ici aussi, j'aime pas savoir qu'à la fac, qu'au CHU, il y a des animaux dans de toutes petites cages sans rien faire jour après jour.
Sinon, ben, non, j'aime pas triturer un animal, même si je sais qu'il ne sens rien. Après, d'avoir "osé" tenir les outils et les avoir manipulés ça m'a fait franchir une étape. C'est-à-dire que j'ai vu que je pouvais, sans trembler et en restant concentrée faire une manip délicate. mais on a pas besoin de savoir ça pour vivre heureux. A l'heure actuelle, je suis capable de poser parfaitement des aggraphes sur un de mes rats en cas de blessure. Mais je suis pas sûre que ce soit grace à ça.
Après, mais je l'ai déjà dit, c'est TP sont crétins pour moi.

Il y a aussi le cas des animaux élevés en batterie et que l'on consomme. On en retrouve partout dans notre assiette même en essayant de faire attention à ne pas en acheter, c'est pas évident de ne pas cautionner ces élevages. Moi j'essaye. (mais les sandwichs tout faits, les plats préparés, les gâteaux avec des oeufs de poules élevées en batterie etc...on y fait pas toujours gaffe).

Je crois que je commencerai à considérer qu'une société est évoluée "également" quand elle considèrera avec respect tout organisme vivant. C'est pas gagné. Y'a beaucoup d'autre considérations qui sont en jeux et beaucoup de gachi.
POur ton ami, je trouve effectivement que c'est inutile (et carrément idiot) de leur faire faire ça en 1ère année. Autant attendre qq années qu'il y ait moins d'étudiants en effet. m'énerve tout ça....
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