Communauté Rouennaise des Amateurs de Rongeurs
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Qu'es ce que la consanguinité?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Nélofer
Capichef
Capichef
avatar

Nombre de messages : 928
Age : 35
Localisation : Rouen rive droite
Date d'inscription : 28/12/2005

MessageSujet: Qu'es ce que la consanguinité?   Sam 15 Juil - 19:01

Euh je ne savais pas très bien où poser cette question... je me suis dis qu'ici ce serait bien si je voulais une explication claire et objective, avec un point de vue scientifique...

Donc voilà, j'aimerais savoir:

Qu'appelle t'on la "consanguinité"?
A paretir de quand peut on parler de vraie consanguinité?
Quelle est la différence (et la limite) entre consanguinité et sélection?
Pourquoi la consanguinité appauvrit le patrimoine génétique?
Pourquoi la consanguinité entraine des malformation à long terme?

Et tout ce qui peut concerner la consanguinité en général...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lessourisdelalune.site.voila.fr/index.html
moug
La louve
La louve
avatar

Nombre de messages : 232
Localisation : melun 77
Date d'inscription : 23/02/2006

MessageSujet: Re: Qu'es ce que la consanguinité?   Dim 16 Juil - 8:08

il faudrais que je retrouve les liens mais sur internet j'avais trouvé un site de labo et il disait qu'on ne pouvais pas parler de consanguinité avant 20 génération mais ça me parrais énorme je vais retrouver le liens et je le mettrais là
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Schnork
Bricol-Girl
avatar

Nombre de messages : 640
Localisation : Rouen parfois Cannes
Date d'inscription : 11/01/2006

MessageSujet: Re: Qu'es ce que la consanguinité?   Mar 18 Juil - 8:04

Promis j'essaye de faire un truc plus complet là-dessus d'ici peu, lol!
En attendant, on parle de croisement consanguin quand on croise des individus de même famille.
La consanguinité peut avoir des impacts très différents selon l'espèce considérée.
En effet, elle est dramatique chez le panda ou l'Homme mais très bien supportée chez le rat et la souris. Cela dépend, bien sûr, des caractéristiques génétiques sélectionnées lors du croisement consanguin. Des croisements consanguins à répétition avec des rats présentant un défaut héréditaire (donc lié au génotype) finira par aboutir à la sélection d'une lignée caractéristique de ce défaut. Donc il y a consanguinité d'une part et sélection de l'autre.
Alors pourquoi en croisant des pandas, par exemple, qui sont parfaitement sains, on observe l'apparition de troubles et de pathologies graves...parceque chez cette espèce, les troubles sont liés à la consanguinité, à force de faire des croisements consanguins on fini par obtenir des formes homozygotes pour beaucoup de gènes (forcément) et dans certaines espèces il y a des gènes "morbides" récessifs qui se mettent à s'exprimer sous forme homozygote. D'où l'apparition de problèmes (comme les malformations) chez les générations issus de ces croisements pour les espèces supportant mal la consanguinité (c'est un problème majeur pour les espèces en voie de disparition par exemple, car même si on a quelques individus ils ne sont pas en suffisemment grand nombre pour apporter une bonne diversité génétique à l'espèce).
Autre problème de la consanguinité en milieu naturel: celui justement, de l'appauvrissement génétique. A force de croiser entre eux des individus de même famille on augmente donc le taux d'homozygotie et on fini par sélectionner les gènes dont la fréquence allélique est la plus importante. Ces derniers prenant le dessus sur les autres. En fait, certains gènes existent sous la forme d'une multitude d'allèles et en ne croisant que des individus de même famille on ne brasse que certains de ces allèles, ceci constituant ce que l'on appelle un appauvrissement génétique. Dans la nature les animaux consanguins offrent donc moins de résistance que les autres aux agents pathogènes par exemple, puisque la "cible génétique" étant la même, si un individu est sensible à ce pathogènes ses frères consanguins le seront aussi...Et si une espèce n'est représenté que par quelques individus consaguins, elle s'éteind. Pour faire très bref...
Alors que si d'autres représentants de l'espèce apportent une variabilité génétique, il y a plus de chance d'avoir certains animaux qui présentent une bonne résistance à ce pathogène (parceque leur cible génétique sera légèrement différente), ces animaux survivront et se reproduiront, sauvant l'espèce...ce qui est une sélection naturelle! Les animaux les plus résistants aux maladies sont plus aptes à se reproduire (ils ont gardés l'énergie pour ça!) et à force, la fréquence allélique des gènes les plus adaptés à leur environnement augmente (puisqu'ils se reproduisent plus que les autres). Je sais pas si c'était clair en si peu de lignes, c'est une question qui aborde de nombreux concepts qu'ils vaudrait peut-être mieux détailler mais ça donnne une idée?
La grande question qui demeure reste la suivante: pourquoi les rats et les souris ont une si grande résistance à la consanguinité?
En effet, en laboratoire on commence à parler de souche consanguine pour les souris au bout de 20 croisements entre frères et soeurs (à chaque génération on croise des frères et des soeurs et cela pendant 20 générations). Pour voir apparaître des troubles liés à la consanguinité il faut aller...très très loin, je n'ai pas le chiffre en tête alors je me tais pour le moment.
Souvent sur les forum, on parle de consanguinité comme d'une source obligatoire d'appartion de problèmes chez les rats alors que des cousins au second degré ont été croisés. Malheureusement il s'agit d'une approche anthropomorphique de la consanguinité si néfaste chez nous. Ce qu'il est important de regarder ce sont les caractéristiques des parents que l'ont croise. Si elles sont bonnes, il s'agit de "sélectionner" de bonnes caractéristiques sur une lignée de rats. si elles sont mauvaises, il s'agit d'une mauvaise sélection. Encore que les caractéristiques que l'on sélectionne ne sont pas forcément inhérentes au génotypes et on se fourvoie totalement en croyant faire de bonnes sélection alors qu'à l'intérieur de nos rats, les gènes ne sont pas du tout ceux qu'on croit...De plus, quand bien même on arriverait à sélectionner un gène sur une lignée, on ne saurait absolument pas quels autres auraient été en même temps sélectionnés avec lui....
La génétique est très complexe, beaucoup plus que celle qui concerne les couleurs des pelages par exemple et elle n'est pas "statique". L'expression de certains gènes va dépendre de certaines conditions environnementales par exemple, il y a des mutations, des gènes silencieux etc... On ne fait pas de sélection génétique avec un seul croisement cousin/cousine.
Le vivant est très complexe et il faut garder à l'esprit qu'on ne le maitrise pas, à notre niveau ou à un autre. Mais si on voit apparaitre des pb chez les rats ou les souris ils sont plus souvent dus à une mauvaise sélection (encore que...!!!!!!!) et à de mauvaises conditions environnementales (stress, alimentation, T°, air, milieu pauvre, peu de stimulations, stress social...j'en passe) qu'à la consanguinité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nymphea
Psycho Clown
Psycho Clown
avatar

Nombre de messages : 2316
Age : 30
Localisation : Rouen rive gauche
Date d'inscription : 29/12/2005

MessageSujet: Re: Qu'es ce que la consanguinité?   Mer 19 Juil - 0:56

Magnifique pavé Schnork, en tout cas c'est super bien expliqué!!!! en gros avant de voir des probleme apparaitre chez la souris et le rat faut quand meme quelques génerations, si tu le fait qu'une fois ya pas de soucis si j'ai bien compris? Very Happy !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Passou

avatar

Nombre de messages : 759
Localisation : Neufchatel, Amiens
Date d'inscription : 29/01/2006

MessageSujet: Re: Qu'es ce que la consanguinité?   Mer 19 Juil - 3:59

Bah ça dépend.
Normalement c'est le cas.
Mais imagine que tu aies une ratte qui soient porteuse du gene d'une maladie, ce gene est recessif et ne s'exprime donc pas sous forme hétérozygothe mais homosygothe.
Elle transmet ce gene à la moitié de sa progéniture.

Si tu reproduit son fils avec cette ratte tu vas obtenir 25% de petits ayant la maladie alors que si tu avais reproduit chacun des deux individus avec un membre exterieur tu aurais eu une chance infime d'avoir des petits malades (si la maladie est rare) ou moindre si elle est plus courante.

Donc la même sur une génération le croisement consainguin pose des probleme.
En fait on ne peut jamais savoir si un animal n'est pas porteur de quelque chose.

Bon je prend un cas extreme et rare mais c'est pour montrer que theoriquement les effets nefastes de la consanguinité peuvent se manifester des le premier croisement. Apres en pratique c'est autre chose.

J'espere que j'ai pas dis de bêtises Schnork Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://spaces.msn.com/lights-angel/
Schnork
Bricol-Girl
avatar

Nombre de messages : 640
Localisation : Rouen parfois Cannes
Date d'inscription : 11/01/2006

MessageSujet: Re: Qu'es ce que la consanguinité?   Jeu 20 Juil - 9:28

oh non, y'a pas de bétises!!!! c'est très bien expliqué. Quand on voit apparaître une mutation qui donne une maladie chez une souris et que cette maladie est intéressante à étudier car elle est un modèle d'une pathologie humaine, on croise les souris de façon consanguine sur beaucoup de génération (au moins 20) pour obtenitr une nouvelle souche caractéristique de cette maladie. Mes souris, par exemple, étaient des souris lupiques, d'une souche consanguine recombinante sélectionnée de cette manière. Mais ce que je veus dire c'est que le croisement consanguin a permi, ici, de sélectionner une caractéristique particulière (le développement spontané du lupus) mais que la consaguinité n'a absolument pas fait apparaitre de pb liée à elle même. Pas de malformations ou d'aurtres pathologie. Celle du lupus est apparu spontanément chez une souris par mutation génétique spontanée et des labos ont sélectionné cette souris pour en faire une nouvelle souche grace au croisement consaguin.

Mais plus exactement, il n'existe pas de "gène de maladie", je sais que tu as voulu parler de gènes susceptibles de rendre plus vulnérable à une maladie, je pense. Et justement, il se trouve, (et les spécialistes , je crois, ne savent pas vraiment pourquoi), que ce genre de pb n'apparait pas chez le rat et la souris par croisement consanguin. La consanguinité (au moins sur plusieurs dizaine de générations) ne "permet" pas d'obtenir des malformations ou des pb de santé chez eux. En réalité, c'est beaucoup plus complexe que ça. Un gène n'agit pas seul. Il n'y a pas de gène de l'agressivité (vieille déformation de vulgarisation scientifique par les médias) ni un gène d'une maladie particulière. Il faut un ensemble complexe de gènes qui ne s'expriment pas tous en même temps et qui, parfois s'expriment aussi en fonction de certaines conditions environnementales. En faisant des croisements consaguins, on augmente le taux d'homozygotie, mais pourquoi cela ne pose pas de pb chez le rat et la souris, je ne sais pas...en fait si pb il y a, déjà il n'est pas forcément du à des gènes, ou tout du moins il n'est pas forcément héréditaire, et si c'est le cas , chez la souris et le rat cela n'est pas du à la consanguinité mais à un autre pb. Moi j'aurai tendance à dire qu'il faudrait bien sûr éviter le croisement de cet individu avec un qui présenterai les mêmes particularités, comme un individu de sa famille si c'est génétique. Ou ne pas le reproduire du tout, c'est mieux. Mais là c'est tout simplement de la sélection. Je ne suis pas très claire, en fait, une chose est sûre d'après les labos qui ont fait des études sur le sujet: en croisent sur plusieurs générations des individus sains, de la même famille, on ne voit pas apparaître de pb lié à la consanguinité. Je sais que c'est bizarre et je ne sais pas quoi vous dire...mais, en gros, c'est pas aussi mathématique qu'on l'aimerait (et c'est peut-être tant mieux après tout).
Bien sûr si on fait du consanguin avec des souris présentant une maladie, on sélectionne la maladie et au bout de 20 générations on est sûr que les descendants présentent tous la faculté de développer cette maladie. (toujours du à une combinaison complexe de plusieurs gènes pour les maladies d'origine génétique, c'est pour ça qu'il faut autant de croisements).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Passou

avatar

Nombre de messages : 759
Localisation : Neufchatel, Amiens
Date d'inscription : 29/01/2006

MessageSujet: Re: Qu'es ce que la consanguinité?   Jeu 20 Juil - 14:59

Tu dis qu'il n'existe pas de gene de maladie.
Il y a pas longtemps je me renseignait sur les essex et baldie et je suis tombée sur cette page
http://www.skyclyde.com/Husky.html

Tout en bas il y a un chapitre qui parle du megacolon.
Ce que je comprends c'est qu'il y aurait plusieurs theorie, qu'il y ait un gene provoquant le megacolon qui serait lié au gene Husky dominant.
Mais aussi une autre theorie qui dirait qu'il n'y aurait pas de gene du megacolon mais que ce sertait une mutation de ce que l'auteur appelle les "high white rats " in utero.

Tu peux m'en dire plus sur ce probleme?

Bref en admettant qu'il n'y ai pas de gene de maladie.
les croisements consanguins n'auraient donc pas d'effet nefaste sur les rats et si l'on croise des individus sains et consaiguins sur plusieurs génération aucune alteration se produit.

Alors pourquoi les gens font tres attention a ne pas reproduire les rats d'une même lignée?
Juste par simple précaution ou superstition?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://spaces.msn.com/lights-angel/
Schnork
Bricol-Girl
avatar

Nombre de messages : 640
Localisation : Rouen parfois Cannes
Date d'inscription : 11/01/2006

MessageSujet: Re: Qu'es ce que la consanguinité?   Ven 21 Juil - 5:40

je regarde ton lien bientôt!

Alors pour la consanguinité chez les souris ou les rats, il n'y a pas de pb aussi rapidement que chez l'homme. Ce qui veut dire, qu'il peut (bien sûr) y en avoir mais cela va apparaître beaucoup plus tardivement. Par exemple, dans les labos, il y a une souche de souris qui présente des immunodéficiences du à la consanguinité car elle est croisée en consanguin depuis 1930...
C'est ça que je veux dire, la consanguinité ne pose pas de pb aussi rapidement que chez l'homme par exemple, j'en discutais encore hier avec un collègue et c'est un fait. Mais je pense que la consanguinité est souvent associée aux gènes sélectionnés par le biais de ce type de croisement. Souvent, dans les labos, le croisement consanguin est effectué pour sélectionner des souris qui présentent justement des pathologies ou des anomalies. D'où le rapprochement qui a été fait je pense. Mais c'est là la différence avec la sélection (qui peut être faite pour beaucoup de raisons, soit pour améliorer une souche, comme on souhaite le faire, soit pour accentuer des symptômes, comme c'est intéressant de le faire pour la recherche).

Sinon, quand je dits qu'il n'y a pas de gène d'une maladie, je veux parler de la quantité:1. Les souris que j'ai étudié sont effectivement malades du lupus à cause de gènes. C'est un lupus d'origine génétique. Et ces gènes sont bien responsables de la maladie. Mais ils sont plusieurs, comme dans la majorité des maladies d'origine génétique.

Je ne vante pas les mérite de la consanguinité surtout, j'essaye d'expliquer ses effets et notament les différences qu'il y a entre les espèces à ce sujet et avec la sélection à proprement parler.
Comme je l'ai dit, plus on fait de consanguinité, plus on appauvrit le patrimoine génétique d'une espèce, avec ce que cela engendre de vulnérabilité à l'attaque d'un pathogène par exemple.

Mais il y a une nuance entre faire de la consanguinité sur 30 génarations (qui n'a d'intérêt que pour un labo) et croiser deux cousins pour l'élevage chez des particuliers. Je pense que beaucoup ont peur de la consanguinité à cause de l'amalgame qui est fait avec les pb qu'elle engendre très rapidement chez l'homme (et qui n'ont rien à voir avec ce qui se passe dans une autre espèce comme la souris) et l'amalgame avec le fait que justement dans les labos la consanguinité est pratiquée pour sélectionner des "pb". Et un raccourci a été fait entre les pb et le fait d'avoir fait du consanguin.
Autre chose, certains essayent peut-être de faire un blocus pur et dur sur la consanguinité à cause des dérives qui seraient possibles à cause de particuliers moins consciencieux qui ne feraient pas non plus attention à ce qu'ils sélectionneraient en même temps. Et c'est ça qui est grave et j'espère que c'est finalement pour ces raisons qu'ils s'insurgent contre la consanguinité. C'est-à-dire plus pour ce qui est sélectionné par ce biais que pour les pb qu'elle engendredrait directement. Quand sont proposés à l'adoption des rats de labos consaguins, en précisant bien consanguin comme s'ils allaient risquer de développer des tares à cause de ça, c'est ridicule, je me permets de le dire. Parcontre il faut se renseigner et savoir de quelle lignée consanguine il s'agit, ça c'est plus intéressant. Parceque si c'est une lignée qui a été sélectionnée pour développer des tumeurs, là il y a un pb. Mais si c'est une lignée qui a été sélectionnée pour sa facilité à être manipulée (comme beaucoup de rats albinos de labo d'ailleurs) bah y' pas de pb.
Autre chose, on peut prétendre que nos rats, avec toutes leur couleurs proviennent déjà tous de croisements consaguins puisque quand une couleur est apparue par mutation, pour la sélectionner on a croisé les individus d'une même famille pour avoir plus d'animaux qui présentent ladite couleur. Mais depuis, le brassage avec d'autres animaux a largement enrichi le génotype. Qui d'ailleurs n'a pas été "appauvri" par qq croisements. Je le rappelle, chez le rat ou la souris, pour avoir des animaux génétiquement identiques il faut un croisment consaguin sur 20 générations.

Il y a donc une différence entre la consanguinité et la sélection chez nos rongeurs.
Ceci dit, je tiens à parler du cas particulier du rat nu par exemple. Je n'ai pas beaucoup d'infos à son sujet mais j'ai des doutes quant à ce qui a été sélectionné sur ces lignées. De plus, on m'a parlé de pb de malformations avec des croisements consanguins chez ces animaux. Ce qui est typique des pb liés à la consanguinité. Je crois donc que les reproduire avec des animaux de lignées différentes ne peut-être que bénéfique quitte à perdre le phénotype "nu" sur qq générations.

Enfin, voila, j'espère que je suis assez claire, mais vos questions sont super intéressantes et si j'ai des lacunes je peux les combler alos n'hésitez pas.

Je vais faire un tour sur le mégacolon Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nélofer
Capichef
Capichef
avatar

Nombre de messages : 928
Age : 35
Localisation : Rouen rive droite
Date d'inscription : 28/12/2005

MessageSujet: Re: Qu'es ce que la consanguinité?   Ven 15 Déc - 9:34

Si je peux me permettre un complément...

Je ne parle que pour la souris parce que j'ai éssayé de parler pour le rat aussi, mais ça devient trop compliqué en parlant des deux espèces en même temps...

Disons que chez la souris la plus part des maladies qui sont liées à la présence d'une allèle particulière sont liées à des allèles "dominantes" (donc faciles à repérer je pense notement au variegated lié à des soucis d'anémie congénitale), et que ces même maladies, ne s'expriment que lorsque l'allèle en question est en version homozygote.

Dans ces cas particulier, il est donc simple d'éviter des problèmes... il suffit de ne pas croiser 2 souris qui portent (et expriment) la même allèle.
Exemple concret: ne jamais croiser 2 varigated ou 2 BEW ensembles...

Celà devient plus compliqué pour les allèles liées à des maladies et qui sont hétérozygotte et qui sont rattachés a d'autres combinaisons génétique et tout et tout... donc j'ai compris la globalité, mais je laisserais la parole à Schnork pour cojntinuer à expliquer car je ne suis guère qualifiée pour expliquer ce genre de complexité Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lessourisdelalune.site.voila.fr/index.html
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Qu'es ce que la consanguinité?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Qu'es ce que la consanguinité?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» La consanguinité
» consanguinité frere /soeur
» risque de consanguinité
» la consanguinité chez les canaris
» consanguinité

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: La CRAR :: Nos P'tites Bêtes... :: Biologie-
Sauter vers: